حامد رحمتی:  سال‌های زیادی را در خارج از ایران سپری كردید آثاری را هم ترجمه كردهاید چقدر با شاعران كشوری كه در آن اقامت داشته‌اید ارتباط بر قرار كرده‌اید و این آشنایی بر آثار تألیفی شما چه تأثیری داشته است؟

میرزا آقاعسگری مانی:من با شمار اندکی از شاعران آلمان تماس نزدیک داشتهام. چون نوع زندگی به گونهای‌ست که هم وقت خودم پُر است و هم وقت آنهائی که میشناس.  دیدار من هم با اهل شعر و قلم آلمانی به دو گونه است: یا در نشستهای اتحادیهی نویسندگان، یا در برنامههای رسمی مانند جشن تولد، سخنرانیها، میهمانیهای رسمی و بزرگداشتها، و یا دیدار خصوصی و دوستانه. اینها تأثیر چندانی بر شعر من نداشتهاند. چرا‌که زبان ما و موضوعات دو جامعهی ایرانی و آلمانی به‌کلی متفاوت هستند. لذا شعر ما هم متفاوت است. بیگمان زندگی درازمدت در اروپا، نگاه من به زندگی، به هستی، به جامعه و به تاریخ را به‌کلی متفاوت کرده است. من در اینجا و بتدریج دریافتم که اکثریت جامعهی ایرانی - و حتا بسیاری از «روشنفکران‌اش»- چه‌قدر از واقعیت جهان امروز به دور هستند. چقدر باورهای نابه‌سامان، بیماریهای فرهنگی، و واپس‌ماندگیهای زجردهندهای در ایران نهادینه شده است. حالا به این نتیجه رسیدهام که ساختار فرهنگی در ایران مبتنی بر خیال، خرافه، جهانگریزی، خودشیفتهگ ِِ مضحک، و واقعگریزی دردناک است. تقیه، دروغگوئی، دوروئی و ریا در جامعهی ایران گسترهی عجیبی پیدا کرده است. شاید درک این موضوعات برای کسانی که در فضای فرهنگی ایران غوطهورند کار چندان سادهای نباشد. یک مثال بزنم: یک ماهی که در آب گلآلود زندگی میکند، تجربه و درک درستی از آب پاکیزه و زلال ندارد. کسانی هم که در جامعهای آلوده به جنون خرافات، سنتهای چندهزارساله، و باورهای دوران پیشاتاریخی زندگی میکنند به سختی میتوانند تصور یا تجربهی درستی از جوامع آزاد، دموکراتیک، سکولار و مدرن داشته باشند. شنیدن و خواندن پیرامون این مباحث فرق میکند با درک عمیق آنها، به کاربستن آنها و نهادینه شدن‌شان. برای این کار نیاز به فضای مناسب، مدرن و فراگیر هست. چیزی که ایران امروز فاقد آن است. در ایران که بودم، آن‌قدر به فرش فرهنگ آویخته بر دیوارش نزدیک بودم که فقط همان بخشی را که جلوی چشمان‌ام بود میدیدم. یعنی تنها بخشی از آن را. آن هم تار و درهم! باید از این فرش بسیار فاصله میگرفتم تا بتوانم تمامی آن را ببینم. حالا از دور که به آن چشمانداز نگاه میکنم میبینم که فرشی پوسیده و نخ‌نما شده بوده، طرح و نقش‌اش مال قرنهای گذشته است. تلاش آن لایهی نازک فرهنگی و روشنفکری برای بافتن فرشی تازه، با نقش و نگار متناسب با جهان امروز و آینده هم، کم‌نتیجه و کم‌ثمر بوده است. ٢٤ سال زندگی در متن یک جامعهی مدرن نگاه من را به وطن‌ام و به فرهنگ جاری در آن عوض کرد. این نگاه تازه در شعرهای ١٥ سال اخیر من تأثیر فراوان گذاشت. من که بسیار عاشق ایران بودم (و هنوز هم هستم) در اینجا و در میان آلمانیها یاد گرفتم که وطنپرستی یعنی چه! و دریافتم که وطنفروشی در میان بسیاری ایرانیان چقدر رایج و عادی‌ست! دیدم و دریافتم که بسیاری از ایرانیان به ظلم، به ستم، به فرهنگ عزاداری و مرگ‌ پرستی، به نبودن آزادی، به دین و به سنتهای نابه‌هنجار خوگرفتهاند. پیشتر از ویروسهای فرهنگی در ایران گفته و نوشتهام، در اینجا هم یک نمونه میآورم: من ندیدم که شاعر و نویسندهای آلمانی، برای «رشد» خودش، علیه همکاران یا «رقبای‌اش» سَم‌پاشی کند! بخواهد آنها را خنثی کند، بخواهد آنها را حذف کند! به جای این کار تلاش میکند سطح کار خودش را بالا ببرد. اما در جامعهی اهل قلم ایرانی، سَم‌پاشی، خنثی کردن دیگران، ترور شخصیت، بدنام خواستن و آرزوی ناکامی دیگران، امری رایج است. بسیارند کسانی که بخواهند سمرقند و بخارا را به یک خال هندو ببخشند! بسیارند کسانی که برای مطامع شخصی: خاک ایران، منابع آن، مردم آن، و فرهنگ آن را به‌سادگی فروخته و میفروشند. تریخ ِ همین ١٠٠ سال اخیر سرشار از نمونههای وطن فروشی توسط: سران قدرت، احزاب سیاسی، مراجع مذهبی و روشن‌فکران و سیاست‌مداران قد و نیم قدش بوده است. روشنفکران و کسانی که با سیستمهای استبدادی همکاری میکنند، در واقع آزادی را در اِزاء منافع حقیر شخصی‌شان میفروشند، دیگران را میفروشند، حتا اگر پیش بیاید وطن‌شان را هم میفروشند! البته آدمهای خوب و بد در همهی کشورها و فرهنگها وجود دارند، اما نسبت آنها در کشورهای مختلف بسیار چشمگیر است. شما نگاه کنید به تاریخ ایران. ببینید این جامعه چه آسان و راحت اکثر روشنفکران دلسوزش را کشته و بر جسدشان پایکوبی کرده است! هم اکنون هم چنین است. بدتر شده که بهتر نشده. یادمان نرود که مرتجعین نگذاشتند جسد بزرگ‌ترین شاعر حماسی - و به معنای واقعی کلمه ایرانی (فردوسی) را - به جرم «رافضی» بودن- در گورستان شهرش دفن کنند! چه بگویم؟! و از این گفتهها چه حاصل؟! در یک جمله خلاصه کنم: ایران در یک لاک سخت و خفه‌کننده بر پشت‌اش، در خواب قرون باقی مانده است! تا این لاک نشکند، نمیتواند با حرکتی شتابان به سوی آینده برود.

حامد رحمتی : «فردا اولین روز دنیاست» در سال ١٣٥٤ منتشر شد اما در دهه‌ی شصت توانستید خودتان را به عنوان شاعری تمام‌عیار و حرفهای مطرح كنید در كنار شاعرانی چون شمس لنگرودی و سید علی صالحی... که با شما هم دوره بودند . آیا قبول دارید در طی آن سالها شعر شاملو تأثیرات محسوسی بر شعر شما و دیگر شاعران داشته است؟

میرزا آقا عسگری مانی : مسلما ً شعر دیگران بر من و بر ما تأثیر داشته است. از نظر زمانی، ما فرزندان آنها بودیم.  از نظر ادبی هم. ما جوانان سی چهل سال پیش، شعر امروز ایران را با شعر و نظرهای آنان شناختیم. آنها هم از پیشینیان‌شان آموخته بودند و در آغاز تحت تأثیر نسلهای قبل از خود بودند . آنها در آغاز الگوی ما بودند. این، طبیعت بشر است. شما یک شاعر یا نویسنده را به من نشان بدهید که در آغاز کارش از شاعران و نویسندگان دیگر تأثیر و الهام نگرفته باشد. اما گذشت زمان، گسترش یافتن دید و تجربه، عمیقتر شدن آگاهی، و شناخت بیشتر ادبیات و زبان، به‌تدریج هر شاعر و نویسندهای را به سوی خودبودگی و استقلال میبرد. من در جوانی و آغاز کار شاعری از چهار شاعر خوب ایرانی: شاملو، فروغ، سپهری و نادرپور تأثیر گرفتم. از نادرپور و سپهری «تصویر شعری»، از فروغ سادگی و بی شیله‌پیلهگی، و از شاملو نگاه اجتماعی و زبان استوار را آموختم. پس از مدتی قیقاج در زبان و سبک، کم‌کم به خودم رسیدم. به جائی که تقریبا ً همهی ابعاد شعرم خودْویژه شدند. نگاه، زبان، ساختار، سبک و تصویرهای‌ام خودویژه شدند. فرآیند این دگرگشتها را میتوان در کتاب «سپیدهی پارسی» دید که در خارج از ایران منتشر شده و همکاران من در ایران آن را ندیدهاند (جز چندین نفری که توانستهاند کتاب را داشته باشند.) فرآیند فراتر را در مجموعهی «پوئیتیکا – پولیتیکا – اروتیکا» که ٤٠٠ صفحه شعر تازه و اغلب منتشر نشدهی من است باید دید.  این مجموعه بزودی در دیوان اشعار من: «خوشهئی از کهکشان» در ١٢٠٠ صفحه منتشر خواهد شد. این دیوان دربرگیرندهی دو سوم همهی شعرهائی است که در چهل سال گذشته نوشتهام. یک سوم‌اش را دور ریختم. روی آن دوسوم چند سال کار کردم. پالایش و ویرایش و بازنگری در تک‌‌تک واژهها. این کتاب مانیفست شعری من است. البته به دست همهی خواهندگان‌اش نخواهد رسید، چرا که به جای میهن‌ام ایران، در"میهن تبعید" منتشر خواهد شد.

 حامد رحمتی: شعرهای شما همچنان زبان آرکائیک و لحن فاخر خود را از دست نداده است به طوری که ظرفیتهای شعر شما ناخواسته از مسیر اصلی خود خارج میشوند، اگر به شعرهای شاملو در اواخر عمرش توجه کنید متقاعد میشوید که خود شاملو نیز از این گونه نگارش فاصله گرفته بود آیا با من موافق هستید که زبان شعر باید وارد جامعه شود و قشرهای مختلف را در بربگیرد درحقیقت همان کاری که فروغ فرخزاد کرد؟

میرزاآقاعسگری مانی :شما شعرهای ١٥ سال اخیر من را ندیده یا فقط تعدادی از آنها را دیدهاید. لذا نمیتوانید از این که" ظرفیتهای شعر من از مسیراصلی خودش خارج شده" سخن بگوئید. چون نمیتوانید روشن کنید که این "مسیر اصلی" چیست؟ و چه کسی آن را تعیین و ترسیم کرده است؟! دوم این که زبان شعر من تا آنجا که خودم میدانم تنها جنبهی آرکائیک ندارد . روزمرهترین جملات را میتوانید در شعرهای من پیدا بکنید و البته پیچیدهترین جملات را هم. بستگی داشته است من در کجا، خطاب به کی، چرا، و چگونه سرودهام؟ شعر، آمیختهای است از تاریخ، دانستهها، دریافتها، خودآگاهیها و ناخودآگاهیها، کوتاه و بلند شدن شعلههای عاطفه، بازتاب مراحل سنی مختلف، بازتاب تجربهها و زیستگاههای متفاوت و... هریک از اینها نوعی از تصاویر، واژهها، نگاه، پس زمینههای فرهنگی و عواطف خاص خود را وارد شعر میکنند. شعر آمیختهای از همهی اینهاست چرا که نتیجهی حضور همهی اینهاست. من به تودهگیرشدن شعر باور ندارم. به‌ویژه در دنیای